*

havaintojamatkanvarrelta

Minä, NATO ja Venäjän nykypolitiikka

Vielä vuosi sitten olin hyvin painokkaasti Suomen NATO-jäsenyyttä vastaan. Jos aiheesta järjestettäisiin kansanäänestys nyt, äänestäisin empimättä liittymisen puolesta. Ei tarvitse olla se kuuluisa rakettitiedemies keksiäkseen miksi mieleni näin tyystin on muuttunut. Syy on tietysti Venäjä ja itäisen naapurimme käytös kansainvälisillä areenoilla vuonna 2014. Mutta ehkäpä selitän hieman tarkemmin.

 

Pohjois-Atalantin puolustusliitto NATO ei ole ikinä ollut minulle mikään erityinen peikko. Palvelin 2000-luvun alussa vuoden NATO-johtoisessa kriisinhallintaoperaatiossa entisessä Jugoslaviassa. Ennen pestiäni minua jopa kurssitettiin jokunen viikko NATO-maassa ja NATO-upseereiden seassa, vaikka vain rauhankumppanuusmaan vaatimaton reservinupseeri olenkin. Järjestö ei siis sinänsä ole minulle outo. Yksi kansainvälinen instituutio muiden joukossa, kyllähän näitä maailmaan mahtuu.

 

Tästä huolimatta en ollut ikinä pitänyt Suomen NATO-jäsenyyttä järkevänä. Näin, että se olisi tuonut Suomelle tarpeettomia lisäkustannuksia. En myöskään pitänyt todennäköisenä, että Yhdysvallat - sillä USA:n asevoimathan käytännössä NATO:n selkäranka on - aloittaisi kolmatta maailmansotaa vain Suomeen kohdistuneen agression takia, oli Suomi jäsen tai ei. Maailmanpolitiikka kun kuitenkin loppujen lopuksi on äärimmäisen käytännöllistä ja raadollista puuhaa riippumatta siitä, minkälaisia sopimuksia on valtioiden välillä tehty ja minkälaisia takuita annettu. Syrjäinen Suomi, no, se voidaan uhrata. Näin olin pohdiskellut.

 

Mutta ehkä tärkein syy aiempaan NATO-vastaisuuteeni oli se, että pidin suorastaan absurdina ajatusta, jonka mukaan Venäjä kohdistaisi sotilaallisia toimia alueelisesti pelkästään Suomea kohtaa. Ainut skenaario jossa Venäjä voisi Suomea sotilaallisesti kiusata liittyi nähdäkseni suurempaan Eurooppalaiseen kriisiin, jonka jalkoihin Suomikin olisi sitten voinut jäädä. Ja tällaisessa tilanteessa liittoutumatomuus olisi ollut ehkä enemmän hyöty kuin haitta. Myös tällä tavoin olin pohdiskellut.

 

Ukrainan kriisi muutti kaiken. Venäjän esiteltyä viimeisen puolen vuoden aikana kattavasti uutta epälineaarista harmaan alueen sodankäyntiään Ukrainassa pidän edellä mainittua uhkakuvaa sinä kaikkein todennäköisimpänä, enkä suinkaan enää lainkaan absurdina.

 

Taisin olla itänaapurimme suhteen naivi, enkä tainnut olla ainoa. EU on koko kriisin ajan vaikuttanut jossain määrin hämmentyneltä. Tämä ei ole ihme. Kukapa olisi uskonut, että eurooppalainen valtio rupeaa siirtelemään valtiollisia rajoja voimatoimin vuonna 2014. Pöyristyttävää. Eihän tällaista tapahdu. Suuntahan, kaikista talouden ongelmista huolimatta, on Euroopassa ollut kasvava integraatio, yhteistyö ja madaltuvat rajat. Ymmärrän europoliitikkojen tyrmistyksen. Tyrmistyinhän itsekin.

 

Todettakoon vielä tähän loppuun, että pidän yhä todennäköisempänä sitä, että vaikka Suomi NATO:on kuuluisikin, eivät kumppanimme sitä maailmansotaa vain Suomen takia aloittaisi. Mutta sitten taas toisaalta, voisivathan ne aloittaakin. Kukaan ei tiedä. Eikä kukaan ole uskaltanut vielä koko NATO:n historiassa kokeilla.

 

Panokset olisivat siten huimasti kovemmat. Putin joutuisi miettimään siirtojaan aivan eri tavalla kuin nyt, mikäli siis jostain merkillisestä syystä tulisi siihen tulokseen että Suomestakin pitäisi pala lohkaista. Jos ei muuta, niin Ukrainan esimerkki on opettanut ainakin sen, ettei ainakaan liitoutumattomalle maalle juurikaan apua moisessa tilanteessa ole kansainväliseltä yhteisöltä luvassa.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

14Suosittele

14 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (73 kommenttia)

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Suomella on järkevästi uudistettu puolustusjärjestelmä, jonka täyteen toimintakuntoon saaminen riippuu vain rahasta - jota on epäviisaasti leikattu viime eduskuntavaaleista lähtien, eikä viisaampaa ole näköpiirissä. Kuitenkin, puolustuksemme on perusteiltaan kunnossa, ja yleinen asevelvollisuus turvaa parhaan mahdollisen aineksen koulutettavaksi maatamme ja meitä puolustamaan.

Onhan se muuten metkaa, että virolaiset pystyvät sijoittamaan puolustukseensa 2 % BKT:sta Naton suosituksen mukaan, mutta me AAA-luottoluokitetut suomalaiset emme sitten millään...

Toinen asia on sitten, kauanko yksin jaksamme ja kestämme, jos vastassa ovat suurvallan hyökkäysjoukot ja materiaalin paljous. Kuinka pitkää kulutusta varten voimme varastoida esimerkiksi ohjuksia? Entä poikkeusolojen huoltovarmuus koko yhteiskunnan kannalta?

Natolta tuskin voimme saada vahvistusta maavoimille, mutta sen sijaan Natolla on kallista ja korkeateknologista, nopeasti liikkuvaa voimaa enemmän kuin mihin oma maksukykymme voi ikinä riittää. Myös Nato-maiden edun mukaista on, että mahdollinen uhka torjutaan niin edessä kuin suinkin, joten jos olemme Naton jäsen, meillä ei ole syytä epäillä liittokumppanien motiiveja tulla avuksemme niin eteen kuin tarvitaan. Huoltovarmuuden ongelma on ratkaistavissa aivan toisin Naton jäsenenä, ja tiedustelutiedon saannissa pääsemme hyödyntämään nykyaikaisen satelliitti- ja viestitiedustelun tuloksia aivan eri tavoin kuin ulkopuolelle jättäytymällä.

Kyllä Venäjän kenraalit ja marsalkat ammattinsa osaavat. He tietävät tasan tarkkaan, että pienen yksinäisen rajavaltion aluetta voi koettaa siepata, varsinkin jos maassa on jo valmiiksi viides kolonna hanakasti puolustamassa tämän "oikeutusta". Mutta Venäjän yleisesikunta ei ehdota Natoa vastaan hyökkäämistä, koska sen vääjäämätön seuraus on tappio.

Tomi, millähän järkipuhe uppoaisi otsaluun taakse noille Nato-kammoisille? Se jos jotenkin onnistuu, niin loppu on siitä eteenpäin helppoa.

Käyttäjän havaintojamatkanvarrelta kuva
Tomi Tölli

Niin, mitenhän se järkipuhe uppoaisi, en osaa sanoa. Olenhan itsekin aika tuore takinkääntäjä tämän asian suhteen. Jos Ukrainan tapahtumat eivät ole herättäneet niin mikä sitten. Toisaalta jotkut heräsivät jo Georgian sodan aikaan jokunen vuosi sitten. Tuolloin en itse kiinnittänyt huomiota näihin asioihin, joten lienen jäävi ketään arvostelemaan jos he eivät ole tätä kriisiä seuranneet ja löytäneet siitä ennusmerkkejä.

Sivumennen sanoen, Krimin operaatio oli Venäjältä ihailtavan tyylipuhdas suoritus. En toki sitä hyväksy, mutta noin operaationa sitä kunnioitan. Itä-Ukraina sen sijaan on valtaisa sotku. Tiesiköhän Kremlkään mitä sinne lähtivät loppujen lopuksi tekemään, en tiedä.

Käyttäjän JuhaOjala kuva
Juha Ojala

Oliko Maidanin mellakoiden seurauksena tapahtunut vallankaappaus ok? Miksi Venäjä olisi järjestänyt mellakat, sillä Ukrainan sen hetkinen presidentti oli ns. venäjämielinen? Miksei voitu odottaa seuraavia vaaleja ja katsoa mitä Ukrainan kansa on mieltä. Puolueettomat tahot voidaan kutsua valvomaan vaaleja?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Krimin operaatio oli ovela, ja pelisääntökirja oli heitetty silppuriin kun siihen lähdettiin. Ukraina on kuitenkin erikoistapaus Itä-Euroopan maiden joukossa historiansa ja alakulttuuriensa takia, joten sama ei istu esim. Suomeen. Mutta se on kyllä totta, että ei siihen tarvita suurempaa eurooppalaista kriisiä kun Venäjä on valmis käyttämään sotilaallisia keinoja.

Epäilet vieläkin, aloittaisivatko kumppanit maailmansotaa Suomen takia. No, aloittajanhan täytyisi toki olla Venäjä, mutta tulisivatko ne Nato-kumppanit kavereiksi puolustamaan?

Katsopas, mitä Barak Obama sanoi virolaisille.

http://www.whitehouse.gov/photos-and-video/video/2...

Ellei jaksa katsoa koko puolen tunnin puhetta viittauksineen Ukrainaan, kannattaa kuunnella, mitä hän lupaa balteille kohdasta 14:55 eteenpäin.

Tuosta lupauksesta ei kyllä enää peräännytä. Koko Natolta menee olemassaolon oikeutus, jos se jättää Artikla 5:n pilapuheeksi, ja siihen Natolla taas ei ole varaa.

Käyttäjän SampoHonkala kuva
Sampo Honkala

Ihmeen vaikeaa on taas erottaa toisistaan kohteliaat juhlapuheet ja realismi. USA:ssa Sotatilasta ei päätä presidentti, vaan kongressi. Jonkinlaista periaatelinjausta Ojalan puheessa on virkakauden loppuun, ja uutta ei tule. Seuraava presidentti voi luvata amerikkalaisille, että yhtään miestä ei lähetetä vieraisiin sotiin - millä myöskään ei ole mitään sitovaa merkitystä.

Jos joku kuvittelee, että NATO:n perimmäinen tarkoitus murenisi, mikäli NATO jättäisi jonkun jäsenmaan pulaan, niin kannattaa perehtyä NATO:n syntyhistoriaan ja tarkoitukseen. NATO:n tarkoitus ön mahdollistaa USA:n eteen työnnetty puolustus Euroopassa, ei velvoittaa siihen. NATO antaa USA:lle oikeuden avustaa puolustajana eurooppalaisia jäsenmaita. Tämä perustarkoitus ei murene sopimuksellisesti mitenkään, vaikka USA jättäisi oikeutensa käyttämättä. Velvollisuuksia sillä ei artikloiden mukaan ole. Ei minkäänlaisia.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Onko Sampo Honkalalla esittää konkreettista näyttöä siitä, että USA:n kongressi olisi eri linjoilla NATO:n merkityksestä Yhdysvaltain turvallisuusjärjestelmässä kuin presidentti Barak Obama? Argumentti jää kovin heikoksi ilman sitä.

NATO:n syntyhistoria liittyi kylmän sodan puhjettua tarpeeseen pysäyttää aggressiivisesti Itä-Eurooppaa alistavan Neuvostoliiton pyrkimykset edetä Keski-Eurooppaan. Puolustus oli toki kaikkien NATO:on jäseniksi liittyneiden yhteinen intressi, kuten se on tänäkin päivänä. Muodollisesti Artikla 5 velvoittaa jäsenvaltioita käyttämään kaikkia tarpeellisiksi katsottuja keinoja, mutta sitä ei ole tarvinnut testata käytännössä, koska pelote on riittänyt ehkäisemään hyökkäykset ennalta ja valmius on käytännössä hyvin konkreettinen (toisin kuin esimerkiksi EU:lla, jolla on yhteinen puolustus ainoastaan paperilla).

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #42

NATO perustettiin lännen sotilasliitoksi tilanteessa, jossa Neuvostoliitolla ei ollut sen enempää halua kuin ykyäkään laajentua länteen, kuten ministeri Kennanin nk. pitkä sähke kiistatta osoittaa.

NATO perustettiin nimenomaisesti kuviteltua KOMMUNISMIN uhkaa vastaan ja tarkoituksena oli eristää Neuvostoliitto. NATOn perusidea murtui Kiinan tapahtumien seurauksena.

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen

"Mutta ehkä tärkein syy aiempaan NATO-vastaisuuteeni oli se, että pidin suorastaan absurdina ajatusta, jonka mukaan Venäjä kohdistaisi sotilaallisia toimia alueelisesti pelkästään Suomea kohtaa. "

Eh, no ajattelusi tosiaankin on ollut outoa. Toisaalta vuosi sitten Ukrainassakin olisi pidetty absurdina että Venäjä lähettäisi ukrainalaisia tappavia ihmisiä maahan. Mutta miten ihmeessä ihmisluonto olisi muuttunut alle sadassa vuodessa joksikin toiseksi (mikäli otetaan esim. toinen maailmansota lähtökohdaksi kuten moni ottaa uskoen sateenkaarivärien muuttaneen ihmiskunnan sen jälkeen paremmaksi ja ikuisiksi ajoiksi väkivallattomaksi...)... eihän siinä ole mitään järkeä. Syitä jonkin alueen valloitukselle on aina löydettävissä riippumatta siitä ovatko syyt joidenkin "asiantuntijoiden" mukaan loogisia. Syyt ovat aina "loogisia" toisen ihmisen katsontakannan mukaisesti ja "epäloogisia" mikäli tarkastelet asioita pelkästään omasta perspektiivistä huomioimatta muiden näkökantoja.

******************************************************************

"Taisin olla itänaapurimme suhteen naivi,..."

No niinpä taisit enkä aidosti käsitä miksi noin naiiveja näkemyksiä on ollut, mutta hyvä että ihmiset edes joskus heräävät. Jokainen on naiivi joidenkin asioiden suhteen ja hyvä että naiivisuudesta voi myös herätä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Venäjän "roistomaisuutta" arvoitaessa hämää, että se on toiminut nimenomaan omilla rajoillaan. USA taas on toiminut aivan samoin ympäri maapalloa jo vuosikymmeniä, mutta kaukana omista rajoistaan.

Pystyykö joku osoittamaan viimeisen vaikkapa viidenkymmenen vuoden ajalta jakson, jona USAn armeija EI olisi ollut jossain päin maailmaa sotimassa?

Mikko Hammarberg

Mitä jos vaikka kerran, yhdessä Venäjää ja Suomen turvallisuutta koskevassa keskustelussa jätettäisiin "mutta kun USA"-kortti käyttämättä ja keskityttäisiin itse asiaan?

USA ei muodosta minkäänlaista turvallisuusuhkaa Suomelle omilla rajoillamme. Venäjä muodostaa suurimman olevassa olevan turvallisuusuhan Suomen rajoilla. Jälkimmäisestä uhasta ja siihen varautumisesta keskustelu olisi melkolailla helpompaa, jos osa keskustelijoista ei yrittäisi aina väkipakolla viedä keskustelua epäolennaisuuksiin.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #10

Kun keskustellaan Suomen liittymisestä USA:n suvereenisti johtamaan sotilasliittoon, on melko vaikeaa olla "käyttämättä mutta kun USA-korttia".

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #28

"Suvereenin johtamisen" käsitettä kannattaa kyllä verrata Naton päätöksenteon konsensus-periaatteeseen.

http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nod... organisaatio

Ei USA sanele muille Nato-maille näiden päätöksentekoa eikä jyrää kansallisia päätöksiä, mutta vahvimpana, vauraimpana ja teknologialtaan edistyneimpänä sillä tietenkin on vaikutusvaltaa muutenkin kuin organisaatiorakenteen kautta. Ehdotonta määräysvaltaa se ei tarkoita.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #34
Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren Vastaus kommenttiin #34

Ei sille mitään mahda että USA:lla on haluaa ohjailla.
Pistihän USA puoluettoman Ruotsin säätämään vakoilun sallivan lain kansan vastustuksesta huolimatta ja toimitti Ruotsille viimeisimmät vakoiluohjelmat.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

USA ei ole kertaakaan tällä vuosisadalla sotimalla siirtänyt oman maansa rajoja. Yleensäkään USA ei ole siirrellyt minkään maan rajoja, vaan palauttanut valloitettuja alueita, auttanut hallintoa pitämään yllä järjestystä tai estänyt hallintoa tappamasta omia kansalaisiaan.

Venäjä on toiminut omilla rajoillaan siirrellen myös rajoja ja jakaen naapurimaita niin, etteivät alueet ole kokonaan maan hallinnon alaisuudessa.

Olemme itse Venäjän naapurissa. Venäjä pitää meitä etupiirinään. Olemme siis potentiaalisessa uhassa joutua Venäjän hyökkäyksen kohteeksi.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #17

Aivan. Kuten totesin: "

Venäjän "roistomaisuutta" arvoitaessa hämää, että se on toiminut nimenomaan omilla rajoillaan. USA taas on toiminut aivan samoin ympäri maapalloa jo vuosikymmeniä, mutta kaukana omista rajoistaan."

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren Vastaus kommenttiin #17

Palauttihan USA Irakin menestyksellisesti kun oli päässyt öljyyn käsiksi.

Käyttäjän VesaHytnen kuva
Vesa Hytönen

"Venäjän "roistomaisuutta" arvoitaessa hämää, että se on toiminut nimenomaan omilla rajoillaan."

Niinpä niin. Ja yhden pitkän rajanpätkän takana on piskuinen Suomi. "Maantieteelle emme mitään voi" sanoi jo Paasikivi.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #26

Niinpä. Kannattaakin muistaa, että nk. Kylmän sodan aikana koko maailmassa oli vain yksi maa, joka oli puolueeton ja suurvallan naapuri.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #36

... jolloin puolueettomuus koski pelkästään rauhan aikaa, ja siitäkin piti poliittisella tasolla vääntää eikä NL halunnut sitä millään tunnustaa. Länsivallat toki asiain tilan tiesivät ja kehuivat diplomaattisen kohteliaasti sitä paljon mainostettua puolueettomuutta.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #51

Käsittääkseni Suomi tuolloin eli "rauhan ajassa", joten mitä muuta se olisi voinut koskea?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #52

Noottikriisi 1961 antoi siitä esimakua, ja jos suurvaltablokkien välit olisivat kiristyneet Pohjois-Euroopassa sotilaallisen aktiivisuuden asteelle, puolueettomuus olisi mennyt sen siliän tien.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #54

Spekulatiivisilla jossitteluvihjailuilla ei ole painoarvoa. Niitä voi jokainen esittää mihin suuntaan tahansa.

Käyttäjän VesaHytnen kuva
Vesa Hytönen Vastaus kommenttiin #51

Sitä aikaa eläneet muistavat Kekkosen vierailujen jälkeen julkaistut kommunikeat, joissa mainittiin "Suomen pyrkimys pulueettomuuteen" vaikka Kekkonen ilmeisen ponnekkaasti yritti sitä lyhentää pelkäksi puolueettomuuteen.

Taisi olla Gorbatsov, joka se puolueettomuus-sanan ensimmäisen kerran lauisui virallisissa ympyröissä, juhlaillallisilla valtiovierailulla Suomessa.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

"" Eh, no ajattelusi tosiaankin on ollut outoa. Toisaalta vuosi sitten Ukrainassakin olisi pidetty absurdina että Venäjä lähettäisi ukrainalaisia tappavia ihmisiä maahan. ""

Sanot ukrainalaisten pitäneen absurdina Venäjän voivan lähettävän joukkoja Ukrainaan.

Nostan hattua Suomen päättäjille jotka tuntevat venäläisten ajattelun ukrainalaisia paremmin ja osaavat Venäjä-politiikan paremmin kuin ukrainalaiset, virolaiset tai EU-päättäjät. Venäjän Krimin miehitys ei tullut yllätyksenä Suomessa asioita seuraaville. Seuraava artikkeli on vuodelta 2008 eikä ole edes ainoa.

http://www.ulkopolitiikka.fi/article/385/venaja_as...

Blogisti on varmasti oikeassa luonnehdinnassaan Venäjästä. Mutta mistä lähtien ulko- ja turvallisuuspolitiikka tulee perustua omiin tunteisiin tai johtaa hyvästä ja pahasta? Aivan varmasti blogisti omat tuntemuksensa esille kuitenkin ihan oikein toi.

Venäjän yhteiskunnallisen kehitys on ollut pettymys kaikille. Onko pettymys riittävä syy ja perustelu turvallisuuspolitiikan mylläämiselle ja hyvin toimineen Venäjä-politiikan hylkäämiselle. Venäjä-politiikka on Suomessa lähtenyt siitä, ettei kehitystä parempaan tule tapahtumaan.

Jos eläisimme kylmän sodan aikaa, Venäjän rajoille oltaisiin sijoittamassa ydinkärjin varustettuja ohjuksia ja samaa näkyisi lännen puolella. Jotkut sanovat ettei mikään ole muuttunut. En muista kylmän sodan aikana vastakkainasettelun perustuneen kauppapakotteisiin tai sellaisten asioiden olleen esillä uutisvirrassa. Pitäisikö nyt ajatella kaikki yritykset Venäjän länteen integroimiseksi valuneen hukkaan.

Käyttäjän havaintojamatkanvarrelta kuva
Tomi Tölli

"Eh, no ajattelusi tosiaankin on ollut outoa. Toisaalta vuosi sitten Ukrainassakin olisi pidetty absurdina että Venäjä lähettäisi ukrainalaisia tappavia ihmisiä maahan. Mutta miten ihmeessä ihmisluonto olisi muuttunut alle sadassa vuodessa joksikin toiseksi (mikäli otetaan esim. toinen maailmansota lähtökohdaksi kuten moni ottaa uskoen sateenkaarivärien muuttaneen ihmiskunnan sen jälkeen paremmaksi ja ikuisiksi ajoiksi väkivallattomaksi...)... eihän siinä ole mitään järkeä. Syitä jonkin alueen valloitukselle on aina löydettävissä riippumatta siitä ovatko syyt joidenkin "asiantuntijoiden" mukaan loogisia. Syyt ovat aina "loogisia" toisen ihmisen katsontakannan mukaisesti ja "epäloogisia" mikäli tarkastelet asioita pelkästään omasta perspektiivistä huomioimatta muiden näkökantoja."

Sen verran sinisilmäisyyttäni puolustelen, ettei se suinkaan perustunut kuvitelmiin ihmisluonnon muuttumisesta. Se perustui enemmänkin globaaliin kapitalismiin, jollaista aiemmin ei ole taidettu ihmiskunnan historiassa kokea.

En nimittäin pitänyt todennäköisenä, että joku länsimaa (jollaisena Venäjääkin pidin) rupeaisi tällä tavoin räyhäämään pelkästään jo sen vuoksi, että siitä koituu myös sille itselleen merkittäviä taloudellisia menetyksiä. Putinin toiminnassa on ollut hyvin hämmentävää se, että hän ei näytä juurikaan välittävän tästä rahapuolesta.

Toisaalta Venäjän tilikirjat eivät ole julkisia. Voihan se olla, että kulissien takana koko maa on hyvin lähellä konkurssia ja Ukrainankin tilanne on osittain jonkinlaista manifestaatiota tästä. Viime kädessä sisäpolitiikkaa, siis. Nyt kansalaisten kurjenevasta tilasta on perin helppo syyttää vihamielisiä länsimaita.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

IIhmiskunta eli "globaalissa kapitalismissa" oikeastaan koko ajan, aikojen alusta, aina ensimmäiseen maailmansotaan asti. Suurin osa tästä ajasta oli avointa globaalia kilpailuja, "markkinahäiriöinä" vain ajoittaiset protektionistiset lyhyehköt jaksot.

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen

Se mihin suuntaan Venäjä on ajautunut oli nähtävissä jo Putinin Tsetsenian sodan kohdalla yli 10 vuotta sitten... sen jälkeen median "kontrolliin" ottamisessa palvelemaan "valtiota"... ja sen jälkeen lukemattomissa muissa teoissa mm. Venäjän perustuslain kiertämisessä pääministerikauden ja nukkehallitsijan avulla ja nyt käytännössä Putin on elinikäinen "johtaja"... on nimitys sitten presidentti tai tsaari.

Toive on että mies ei ole täysin sekaisin/vallanhimoinen/suuruudenhullu. Mikäli pelkkä Venäjän johtajuus riittää, niin sehän on muille maille suuri helpotus.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Laajemmin analysoimatta analyysiasi on syytä todeta, että kun puhut Euroopan lisääntyneestä integraatiosta, tulee muistaa, että Putimelle ilmoitettiin selkeästi jo hänen ensimmäisellä presidenttikaudellaan, että Venäjää ei koskaan tulla hyvöksymään Euroopan Unioniin. TÄmä siitä huolimatta, että aloitteen jäsenyyskehityksestä teki nimenomaan Venäjä ja Putin.

Venäjän eristäminen tietoisesti on tietysti johtanut seurauksiin Venäjän politiikassa. Suunta voitaisiin vielä kääntää, jos haluttaisiin. Venäjän EU- ja NATO-jäsenyys poistaisi uhan kertaheitolla.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"Venäjän eristäminen tietoisesti on tietysti johtanut seurauksiin Venäjän politiikassa. Suunta voitaisiin vielä kääntää, jos haluttaisiin. Venäjän EU- ja NATO-jäsenyys poistaisi uhan kertaheitolla."

Venäjän odotettiin kehittyvän demokratiaksi ja kansalaistensa vapautta kunnioittavaksi oikeusvaltioksi NL:n romahduksen jälkeen, ja Länsi pyrki tukemaan sen suuntaista kehitystä. Putinin aikana on kuitenkin tehty selväksi, ettei se ole Venäjän tie, vaan he haluavat jotakin muuta, erilaisen arvomaailman pohjalta. Venäjää on viety autoritäärisen yksinvallan ja kansalliskiihkon tielle, sen tiedotusvälineiden vapautta on rajoitettu, oppositio nujerrettu ja tuomiovaltaa käytetään toimeenpanovallan jatkeena. Korruptio rehottaa ja maa on käytännössä silovikien, fyysistä pakkoa käyttävien ns. voimaministeriöiden sekä sisäisen ja ulkoisen tiedustelupalvelun johtajien diktatuuri.

Voiko EU- ja NATO-jäsenyys enää ylipäänsä tulla kysymykseen noin erilaiselta arvopohjalta ja noin erilaisesta vallitsevasta yhteiskunnallisesta todellisuudesta käsin? Yhteistyö ja rinnakkaiselo toki voi onnistua pölyn laskeuduttua, mutta entä jäsenyys tämän sukupolven aikana? Venäjän pitäisi ensin muuttua, ja siihen se ei suostu omista syistään. Tuohon kertaheittoon olisi siten todella pitkä matka.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Kuten sanoin, Venäjän tietoisella eristamisellä on ollut seurauksensa.

JOS Putimen aloite olisi otettu vakavasti ja ymmärretty sen merkitys, olisi ehtona tietysti ollut Venäjän "länsimaistaminen" todden teolla. Siihen venäläiset olivat vielä tuolloin halukkaita. Länsi kuitenkin eristämällä maan jätti sille vähän vaihtoehtoja, ja sen tuloksista "nautimme" nyt.

Jos Venäjän TUOLLOINEN kehittymättömyys olisi ollut todellinen motiivi maan tietoiselle ja järjestelmälliselle sulkemiselle integraation ulkopuolelle, olisi melko ongelmallista sleittää esimerkiksi Bulgarian ja Romanian nykyinen jäsenyys.

Mikko Hammarberg

Eli otetaan Venäjä EU ja NATO -jäseneksi ja kaikki ongemat ratkeavat "kertaheitolla"? Venäjän joukot vetäytyvät Itä-Ukrainasta ja Krimiltä, ihmisoikeudet Venäjällä palautetaan länsimaiselle tasolle, venäläinen media vapautuu kontrollista, vilpilliset vaalit ovat historiaa ja kansan nationalistinen hurmostila haihtuu tuhkana tuuleen?

Venäjää on asteittain yritetty integroida länsimaiseen talous- ja poliittiseen järjestelmään. Kymmenen vuotta sitten näytti vielä ihan hyvältä. Enää ei niinkään.

Venäjän näkemyksiä EU jäsenyydestä wikipediasta:

"Russian permanent representative to the EU Vladimir Chizhov commented on this by saying that Russia has no plans of joining the EU.[22] Vladimir Putin has said that Russia joining the EU would not be in the interests of either Russia or the EU, although he advocated close integration in various dimensions including establishment of four common spaces between Russia and the EU, including united economic, educational and scientific spaces as it was declared in the agreement in 2003.[23][24][25][26]"

Oisko sulla Jukka joku linkki siihen, mitä keskustelua Venäjän EU-jäsenyydestä käytiin 2000-luvun alussa? Omia muistijälkiä asiasta ei ole.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

"Eli otetaan Venäjä EU ja NATO -jäseneksi ja kaikki ongemat ratkeavat "kertaheitolla"? Venäjän joukot vetäytyvät Itä-Ukrainasta ja Krimiltä, ihmisoikeudet Venäjällä palautetaan länsimaiselle tasolle, venäläinen media vapautuu kontrollista, vilpilliset vaalit ovat historiaa ja kansan nationalistinen hurmostila haihtuu tuhkana tuuleen?"

Juuri näin. Jäsenyyshän edellyttää juuri noita. Jäsenyyden voi vieläkin tehä Venäjälle kiinnostavaksi, ennen kuin on myöhäistä.

Venäjän näkemyksiä EU jäsenyydestä wikipediasta:

"Oisko sulla Jukka joku linkki siihen, mitä keskustelua Venäjän EU-jäsenyydestä käytiin 2000-luvun alussa? Omia muistijälkiä asiasta ei ole."

Vanhoista hesareista ajalta ainakin löytyy. Ei ole minulla tallessa.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #14

Kenen puolelle Nato asettuu, jos Venäjä liittyy Natoon ja kohdistaa sen jälkeen hyökkäyksen Viroon?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #19

Nyt en ymmärrä. Mikä ihmieen -edes teoreettinen - motiivi NATO-maa Venjällä olisi hyökätä NATO-maa Viroon?

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #22

Venäjällä on ollut konkreettinen - ei edes teoreettinen - motiivi hyökätä Naton rauhankumppanimaahan Ukrainaan. Venäläisten perustelut hyökkäykselle ovat olleet sellaisia, että ne helposti kävisivät sellaisenaan myös syyksi hyökätä Viroon: virallinen selitys Krimin valtaamiselle oli venäläisen väestön suojeleminen. Virossa on huomattava venäläisvähemmistö, se yksin antaa Venäjälle syyn hyökätä Venäjän omista perusteluista päätellen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #59

Jospa nyt yrittäisit vastata kysymykseeni.

Käyttäjän TimothyKestrel kuva
Timothy Kestrel

Kaikki Nato-maat ovat tasavertaisia jäseniä. Yhden pienenkin jäsenmaan "uhraaminen" rapauttaisi koko liittouman uskottavuuden. Yhdysvaltojen tapauksessa se kyseenalaistaisi kaikki muutkin sen tekemät valtiosopimukset vaikkapa Japanin ja Korean kanssa.

Historian valossa Yhdysvaltoja on moitittu usein juuri siitä, että tästä samasta syystä se kunnioittaa tekemiään sopimuksia vaikka kuinka tulee välillä lunta tupaan (esim. Israel).

Asteikon toisessa ääripäässä on Venäjä, joka vähät välittää tekemistään sopimuksista. Ehkä juuri siitä syystä voidaan kysyäkin missä ovat Venäjän liittolaiset? Ei niitä ole.

Käyttäjän havaintojamatkanvarrelta kuva
Tomi Tölli

Tuo on totta, NATO:n uskottavuus kärsisi kovasti jos se ei loppujen lopuksi pitäisikään kiinni jäsenilleen antamistaan turvatakuista. En itsekään siten usko, että jos Venäjä tekisi jotain Ukrainan kaltaista vaikkapa Virossa NATO voisi jäädä katselemaan vierestä tumput suorina.

Toisaalta pelkään, että vastatoimet vaikka tuon Viron esimerkin yhteydessä olisivat paljon puolivillaisempia kuin esimerkiksi Virossa taidetaan kuvitella. Jonkinlaisia sanktiota tms. ainakin alkuun. Vaikea nähdä, että Yhdysvallat iskisi koko voimallaan välittömästi, kun jonkin pienen Pohjois-Euroopan maan suvereniteettia uhataan. Mutta jotain hyvin reipasta (tai reippaalta näyttävää) NATO:n olisi pakko tehdä, siihen tosiaan yhdyn.

Juu, eipä taida Venäjällä paljon liittolaisia nykyään olla. Kovasti näyttävät tekevän työtä sen eteen, että Valko-Venäjä ja Kazakstankin ottaisivat etäisyyttä.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Toisaalta: nythän on osoitettu, että Viron kansalainen on kaapattu Venäjän joukkojen toimesta Viron maaperältä. Ei Nato ole ottanut kantaa venäläisten joukkojen toimia kohtaan.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

No, jaa... NATO on katsellut vierestä "tumput suorina", kun NATO-maa Turkki kävi NATO-maa Kreikan e facto miehittämän Kyproksen kimppuun, vaikka NATO-maa iso-Britannia oli antanut maalle vielä erikseen korkemattomuustakuun vastineeksi NATOn sotilastukikohasta maassa.

Että sellaisia "takuita" NATOlta...

Käyttäjän SampoHonkala kuva
Sampo Honkala

NATO ei ole koskaan antanut yhdellekään jäsenelleen turvatakuita. Ainoa joka niitä on.pyytänyt on Turkki, ja se ei niitä saanut. Naton artikloihin ei sisälly minkäänlaisia turvatakuita, kaikki osallistuminen konflikteihin on täysin harkinnanvaraista.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Ollaanpa nyt ihan rehellisiä: USAn rikkomien sopimusten lista on pitkä. Sama on tilanne kaikkien suurvaltojen kohdalla.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Mielestäni olet oikeassa perusteluissasi. Itse pidän tärkeänä myös osoittaa, että Venäjän harjoittamalla politiikalla on seurauksensa. Suomen mahdollinen Nato-jäsenyys on siis suoraa seurausta Venäjän harjoittamasta politiikasta.

Venäjää ei pidä eristää tarkoituksellisesti. Mutta silti sen oma politiikka johtaa juuri päinvastaiseen kehitykseen, mitä se itse yrittää ajaa.

Käyttäjän havaintojamatkanvarrelta kuva
Tomi Tölli

"Mielestäni olet oikeassa perusteluissasi. Itse pidän tärkeänä myös osoittaa, että Venäjän harjoittamalla politiikalla on seurauksensa. Suomen mahdollinen Nato-jäsenyys on siis suoraa seurausta Venäjän harjoittamasta politiikasta.

Venäjää ei pidä eristää tarkoituksellisesti. Mutta silti sen oma politiikka johtaa juuri päinvastaiseen kehitykseen, mitä se itse yrittää ajaa."

Tästä olen samaa mieltä. Edelleenkään en näe Suomen sotilaallista liittoutumista - mikäli niin tulee käymään - mitenkään täysin ongelmattomana auvoisana tilana.

Mutta koska Venäjä jostain merkillisestä syystä aivan ehdoin tahdoin näyttää haluavan keksiä kylmän sodan aikaisen vastakkainasettelun uudelleen ja pakottaa naapurinsa valitsemaan, ei Suomen nähdäkseni ole mitään syytä jäädä näiden kahden blokin väliin aidalle keikkumaan. Sehän tarkoittaisi käytännössä Venäjän etupiiriin kuulumista. Nyt kun enää ei ole pakko, kuten oli toisen maailman sodan jälkeen. EU-jäsenyyden myötä kun käytännössä kuulumme jo "länteen".

Käyttäjän HeikkiMkinen1 kuva
Heikki Mäkinen

Kaiken tämän Nato/Usa/venäjä ja (Viro) kiistelun lomaan heittäisin ajatuksen Suomenlahden ja Itämeren strategisesta merkityksestä Venäjälle. Miettikää sitä ja jättäkää kissanhännänveto sikseen!

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Heikki, # 27.:

Suomenlahti ja Itämeri ovat Venäjälle kulkuväylä Pietarista Kaliningradiin, minkä lisäksi rauhan aikana kansainväliset meriväylät ovat kaikkien käytettävissä matkustaja- ja rahtiliikenteeseen. Sodan aikana merialueita voidaan yrittää käyttää esimerkiksi maihinnousuhyökkäyksiin, vaikkakin nykyajan merimaaliohjusten aikakaudella pinta-alukset ovat haavoittuvia ja merimiinoja käytettiin laajassa mitassa jo 2. maailmansodassa estämään tiettyjen merialueiden hyväksikäyttöä. Venäjälle rannikon strategisia kohteita ovat Pietari ja Kaliningrad.

Sukellusveneille on merkitystä merialueen syvyydellä, ja esim. Suomen rannikko on matalaa verrattuna esimerkiksi Ruotsin edustaan.

NATO taisi siirtää osan ohjustorjuntajärjestelmiään AEGIS-aluksilleen Itämerellä. Suursaari on vuosia ollut Venäjän tutkavalvonnalle keskeinen, ja pitkin rannikkoja kaikilla osapuolilla on omia ilmavalvontatutkiaan.

Alueen lentotukikohdista Natolle Viron Ämarista on tulossa ilmeisen tärkeä, Pietarin lähettyvillä on sekä Venäjän ilmavoimien että sen laivaston ilmavoimien tukikohtia, Ruotsin Flygvapnetille Itämeren ilmatila on perinteisesti ollut tärkeä ja tukikohtia on sijoitettu sen mukaisesti.

Mikä Sinun mielestäsi on Suomenlahden ja Itämeren strateginen merkitys?

Käyttäjän HeikkiMkinen1 kuva
Heikki Mäkinen

Jaarittelet joutavia. Pietari Suurelle Sankt Peterburg oli portti Itämerelle. Miksi Kansainliitto julisti Ahvenenmaan demilitarisoiduksi alueeksi. Miksi Neuvostoliitto piti tärkeänä vallata Gangut tukikohdakseen. Mikä oli Porkkalan merkitys N-liitolle Miksi Neuvosto Eestin Saarenmaa ja Hiidenmaa olivat niin vahvasti linnoitettu. Mikä on Kaliningradin funktio? Mieti vähän äläkä sotke heti Natoa tähän asiaan. Kysymys on muusta kuin jostakin Viron Ämarista parine hävittäjineen.

Suomenlahti ja Itämeri on Venäjälle portti Pohjanmerelle. Tietysti Tanskan salmet hieman hidastavat tahtia. Pietari on Venäjän itämeren laivaston kotisatama. Kaliningrad on strategisesti merkittävä em. syistä johtuen. Siellä on laivastoasema joka mahdollistaa itämeren kontrollin. Kyseisellä maapläntillä kaikki muu infra on vajonnut tai pysynyt pahimman neuvostoajan rappiossa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #43

Jaahah, ja Pietari Suuren merilinnoitukset uljaitten purjelaivojen aikakaudelta ovat siis ne tekjät, joitten perusteella Itämeren strategiaa on arvioitava v. 2014 vallitsevan teknologian aikakaudella?

"Suomenlahti ja Itämeri on Venäjälle portti Pohjanmerelle. Tietysti Tanskan salmet hieman hidastavat tahtia" on aika erikoisesti sanottu, kun jokainen pinta-alus liikkuu merimaaliohjuksen kantaman sisällä Suomenlahdelta lähtien ja Tanskan salmet voidaan vaikka sulkea täysin niin, etteivät ne ainoastaan "hieman hidasta" vaan vaativat omat paikalliset taistelunsa reitin avaamiseksi. Ja mitähän Venäjän Itämeren laivasto sen jälkeen tekee, kun strategisesti kaivattu Pohjanmeri aukeaa sen edessä? Vetää paraatiliputuksen keulasta perään ja purjehtii uljaasti edestakaisin?

Yksittäinen laivastoasema ei "mahdollista Itämeren kontrollia" kenellekään kuin vain tiettyihin rajoihin saakka. Se millä Itämerta kontrolloidaan on meritilannekuva, jota ylläpidetään tutka- ja satelliittivalvonnan sekä vedenalaisen kuuntelun ja muiden herätteiden tarkkailun avulla. Asevaikutukset tällä alueella tulevat lähinnä ohjuksista, toki joskus saattaa torpedoilla ja miinoillakin olla käyttöarvoa. Laukaisulavetteina voivat toimia rannikolla liikkuvat maalla toimivat risteily- ja ballististen ohjusten järjestelmät, sotalaivat (sekä pinta-alukset että sukellusveneet), mutta paljon nopeammin liikkuvia lavetteja ovat toki taistelulentokoneet, joiden häiveominaisuuksilla on merkitystä. Jos Ämarissa on hävittäjiä pari, niitä saadaan sinne tarvittaessa äkkiä moninkertaisesti lisää. AWACSit ja ilmatankkauskoneet nousevat arvoonsa.

Sodankäynti on liikkuvaa, joten Ganguteilla ja niiden linnoitteilla on suhteessa yhä vähemmän merkitystä, kun syvälle kaivettuja bunkkereitakin voidaan tuhota varta vasten kehitetyin asein. Käytetäänkö sodassa vain tavanomaisia taistelukärkiä vai myös ydinaseita, ratkaisee, mikä luonteiseksi sota kehittyy. Jos risteilyohjuksia lentää laajassa mitassa ja mannertenväliset monikärki-ydinohjuksetkin otetaan käyttöön, Itämerta sinänsä ei ehkä tarvitse enää pohtia kuten Jäämerta ja sieltä ydinsukellusveneille avautuvia reittejä niiden laukaisualueille.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #50

Pikku yksityiskohta: Pietari Suuren Merilinnoitus EI ole "purjelaivojen aikakaudelta".

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #53

Heikki Mäkinen kirjoittaa Pietari Suuresta henkilönä; Pietari I Suuri (ven. Пётр I, Пётр Великий) oli Venäjän valtakunnan hallitsija vuosina 1682–1725, jolloin merenkulku oli yksinomaan purjelaivojen aikakautta.

Pietarin mukaan nimetty merilinnoitus suunniteltiin 1900-luvun alussa ja tsaari Nikolai II hyväksyi suunnitelmat 1912, minkä jälkeen elokuussa 1916 rakennustöihin tuli Helsingin seudulle Suomeen ensimmäiset 2 100 kiinalaista työntekijää.

Tuolloinkin merenkulku oli edelleen paljolti purjelaivojen varassa - esim. Suomen Joutsen on kolmimastoinen fregatti, joka rakennettiin 1902. Alus oli aluksi rahtiliikenteessä Atlantilla ja Tyynellämerellä, kunnes Suomen valtio osti sen 1930 laivaston koululaivaksi, vaikka 1800-luvulta höyrylaivat alkoivatkin yleistyä. Maarianhaminassa museolaivana oleva Pommern on teräsrunkoinen nelimastoinen parkki, joka rakennettiin 1903. Lontoossa museolaivana oleva klipperi Cutty Sark oli rahtiliikenteessä 1920-luvulle jne.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #55

Joopajoo. Ja koska purjelaivoja käytetään maailmalla edelleen, elämme parhaillaan purjelaivojen aikakautta, eiks joo?

Jos nyt ees yrittäisit esittää asiallista.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #57

Sinullako on siis esittää faktaa laivarahdin prosenttijakaumasta tai maailman laivojen jakaumasta alusten käyttövoiman mukaan Pietari Suuren merilinnoituksen ajalta? Kiinnostavaa, lyöhän toki pöytään vaihteeksi muutakin kuin saivartelua.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #58

Jos, niin kuin näköjään, kuvittelet, että Pietari Suuren Merilinnoitus luotiin rahtilaivojen hyökkäyksen varalta, voin kertoa, että olet väärässä, niin yllättävältä kuin se sinusta saattaakin tuntua.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #60

Kylläpä olikin tärkeä tieto Suomenlahden ja Itämeren strategisesta merkityksestä Venäjälle 2014.

Käyttäjän VesaHytnen kuva
Vesa Hytönen Vastaus kommenttiin #43

Tanskan salmet on helppo sulkea niin pitävästi, että siitä ei pääse läpi edes soutuveneellä, Venäjän laivat jäävät Itämeren altaaseen kuin ankat lammikkoon. Pietari taas on sumpun viimeisessä perässä ja Kronstadt laivastotukikohtana sen verran onneton, että yhdenkin suuremman laivan uppoaminen sen redille estää muun liikenteen.

Katsokaa nyt karttaa, hyvät veljet! Kyllä suorin tie Atlantille kulkee yli Suomen ja Ruotsin lapin, kohteena esimerkiksi Narvikin erinomainen satama. Ja keskisessä Euroopasssa taas Hollannin satamat. Niihin raivattavan reitin suunnitteluun osallistuivat aikoinaan jo suomalaiset upseerit, lukekaapa tarkemmin Pentti Syrjän kirjasta Gruppa Finljandija.

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

"Venäjän esiteltyä viimeisen puolen vuoden aikana kattavasti uutta epälineaarista harmaan alueen sodankäyntiään Ukrainassa pidän edellä mainittua uhkakuvaa sinä kaikkein todennäköisimpänä, enkä suinkaan enää lainkaan absurdina."

Et siis usko, että Suomi yksin pystyisi torjumaan moisen pienimuotoisen harmaan julistamattoman muilutuksen. Ukraina ei saa reservisotakonettaan jaloilleen, miksiköhän?. Syy taitaa olla se, että keskimääräinen ukrainalainen koulutettu reserviläinen ei usko oligarkkihallintoonsa ja sen rehellisyyteen, (vaikkakin heillä yleinen asevolvollisuus on lakkautettu). Suomesta pitäisi vielä löytyä n. 300 000 miehen armeija, joka kyllä pystyy ihan omin avuin häätämään vierasta murretta puhuvat tunnuksettomat vihreät miehet.

Käyttäjän havaintojamatkanvarrelta kuva
Tomi Tölli

Kyllä kyllä, varmaan pystyisikin torjumaan. Mutta pointti lienee, että suotavaa olisi etteivät edes moista yrittäisi. Venäjän uuteen doktriiniin kun tuntuu kuuluvan, ettei varsinaista "voittoa" edes välttämättä haetakaan, pelkkä kaaoksen ja epävakauden aiheuttaminen riittää. Ukrainankin tapauksessa Ukrainan kaikkinainen liittoutuminen taidettiin Itä-Ukrainan toimilla saada siirrettyä hamaan tulevaisuuteen, ehkä jopa vuosikymmenten päähän.

Siten näen, että Venäjä ei ehkei pidä Suomen itsenäistä puolustusta liian suurena vastuksena jottei se sille jotain kiusaa voisi niin halutessaan aiheuttaa. Sen sijaan NATO-maan kyseessä ollen moisten päätösten tekeminen on paljon vaikeampaa, ovathan panokset huimasti kovempia ja yhtälöt paljon monimutkaisempia. Noin siis agressiivisen osapuolen kannalta katsottuna.

Käyttäjän JuhaOjala kuva
Juha Ojala

Itsenäiselle maalle EU-jäsenyys merkitsee itsenäisyyden menettämistä ja oman määräämisvallan katoamista. EU-maata kontrolloidaan muun kuin maan oman hallituksen kautta, joten näkisin samaksi tilanteet itsenäisen valtion sotilaallisen valtaamisen ja EU-valloituksen välillä. EU on toki huomattavasti nätimpi tapa valloittaa uusia alueita kuin sotatoimet.

Henkisellä ja fyysisellä väkivallalla on sama ero kuin EU:lla ja sotatoimilla.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Puolustusministerimme Harry Potter esitti eilen Ylessä, että Natoa ja EU:ta kritisoiva nettikirjoittelu on todennäköisesti peräisin Pietarin trollitehtaalta, jonka tarkoitus on käännyttää kansalaisia Natovastaisiksi.

Näyttää siltä että Brysselissä ja Washingtonissa on myös oma trollitehtaansa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Kun niin usein tämänkaltaisissa keskusteluissa viitataan USA:n sotilaallisiin toimiin ja valtapolitiikkaan, niin haluaisin korostaa sitä suurta kuvaa asiassa, että USA ei ole koskaan minkäänlainen uhka länsimaisille demokratioille, koska se ei edes miehittäessään toisi mukanaan mitään sellaista mikä ei edustaisi länsimaisia arvoja.

Jos USA miehittäisi Suomen, niin meille ei kävisi kuinkaan, mutta jos Venäjä miehittäisi Suomen, niin saattaisimme kaikki olla pakkotyössä Siperiassa.
(Käytin tarkoituksellisesti hiukan kärjistettyä selkokieltä, jotta viesti menisi perille).

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Yksi tärkeimpiä "läntisiä arvoja" on kansan vapailla vaaleilla valitsema hallinto. Kun kansa Chilessä valitsi vapaissa "väärin", USA puuttui asiaan tavalla, jonka muistanet.

Miksi se ei tekisi samaa Suomessa, jos äänestäisimme "väärin"?

(Käytin tarkoituksellisesti hiukan kärjistettyä selkokieltä, jotta viesti menisi perille.)

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Salvador Allende ei ollut kertonut äänestäjilleen etukäteen, että hän tulee viemään maan sosialismiin, vaan häntä äänestivät myös muunlaista muutosta kaipaavat keskiluokkaan kuuluvat kansalaiset, jotka sinänsä olivat pitkään nauttineet Chilen vauraudesta ja demokraattisesta yhteiskunnasta.

Allenden toimenpiteet kurjistivat elintarvikehuoltoa päivä päivältä yhä enemmän ja jo Santiagon kaduillakin ihmiset jonottivat satoja metrejä pitkissä jonoissa ostaakseen ruokaa. Kun pisteenä iin päälle kävi ilmi, että Allendella ei ole aikomustakaan luopua vallasta pidettiiin sitten seuraavia vaaleja tai ei, Chilen armeija suoritti vallankaappauksen. Sitä ei tehnyt USA.

Edellä kuvatusta asetelmasta johtuen uusi hallitus sai tuen USA:lta mutta myös Kiinalta, joka onnitteli Pinochetia. Lisäksi on muistettava, että Pinochet erosi vallasta saatuaan Chiilen takaisin kukoistukseen, nimenomaan vapaiden vaalien tuloksena. Niissä vaaleissa vain niukka enemmistö kansasta halusi uutta hallitusta.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #46

No, no, no! Tarkastellaanpa, mitä todellisuudessa tapahtui:

"Salvador Allende ei ollut kertonut äänestäjilleen etukäteen, että hän tulee viemään maan sosialismiin,"

Allende oli nimenomaan sosilaistiehdokas. Mihin muuhun hän olisi voinut maata viedä kuin "sosialismiin"? Miten hän maata sosialismiine "vei", kun hänellä ei ollut valtaa säätää lakeja?

"Allenden toimenpiteet kurjistivat elintarvikehuoltoa päivä päivältä yhä enemmän ja jo Santiagon kaduillakin ihmiset jonottivat satoja metrejä pitkissä jonoissa ostaakseen ruokaa"

Allenden toimenpiteet eivät suinkaan kurjistaneet maan elintarvikehuoltoa, sen teki oikeiston (USA:n tuella) masinoima kuljetusalan valtakunnallinen lakko. Kun katsot karttaa, näet miten ratkaisevasta toimesta oli kyse.

"Kun pisteenä iin päälle kävi ilmi, että Allendella ei ole aikomustakaan luopua vallasta pidettiiin sitten seuraavia vaaleja tai ei,"

Mitenkähän tämä "kävi ilmi"?

"Sitä ei tehnyt USA."

Sen organisoi nimenomaan USA ja sen CIA, minkä USA on myöntänyt, mikset sinä?

"Lisäksi on muistettava, että Pinochet erosi vallasta saatuaan Chiilen takaisin kukoistukseen, nimenomaan vapaiden vaalien tuloksena."

Allenden "sosialistista politiikkaa: "In the first year of Allende's term, the short-term economic results of Economics Minister Pedro Vuskovic's expansive monetary policy were unambiguously favorable: 12% industrial growth and an 8.6% increase in GDP, accompanied by major declines in inflation (down from 34.9% to 22.1%) and unemployment (down to 3.8%). Allende adopted measures including price freezes, wage increases, and tax reforms, which had the effect of increasing consumer spending and redistributing income downward." Noin vain näytteeksi.

Ja sitten siitä USA:sta: "Richard Nixon administration organized and inserted secret operatives in Chile, in order to quickly destabilize Allende's government.[21][26][27][28][29]"

Noin vain näytteeksi.

Ja sitten siitä, miten Pinochet "saattoi kuntoon" maan talouden: "The economic policies espoused by the Chicago Boys and implemented by the junta initially caused several economic indicators to decline for Chile's lower classes.[48] Between 1970 and 1989, there were large cuts to incomes and social services. Wages decreased by 8%.[58] Family allowances in 1989 were 28% of what they had been in 1970 and the budgets for education, health and housing had dropped by over 20% on average.[58][59] The massive increases in military spending and cuts in funding to public services coincided with falling wages and steady rises in unemployment, which averaged 26% "

noin vain näytteeksi.

Osannet rittävästi pakkoruotsia edellä olevien lainausten lukemiseen.

Yhdysvaltojen tukema Pinochetin sotilasdiktatuuri kesti 17 vuotta. Vallasta "luopuminen" johtui toisaalta Pinochetin iästä, toisaalta talouden ongelmista. Lopulta uuden perustuslain mukaan armeijalle jäi kuitenkin oikeus kaapata valta, jos kansa taas "äänestää väärin".

Käyttäjän havaintojamatkanvarrelta kuva
Tomi Tölli Vastaus kommenttiin #48

Yhdysvallat lienee tehnyt paljon pahaa sekin, jopa ideologisin perustein. Myöntänet kuitenkin, etteivät kylmän sodan aikaiset esimerkit olle täysin relevanteja enää tänä päivänä. Tilanne on muuttunut.

Jos hieman paholaisen asianajajaa leikin, niin voisin todeta monien vaikkapa Latinalaisessa Amerikassa tapahtuneiden USA:n tekosten olevan niidenkin välillisesti ainakin osittain myös Neuvostoliiton syytä. Ilman kylmän sodan vastakkainasettelua ja kommunismin hysteeristä pelkoa ei Yhdysvallat varmaankaan olisi niin montaa oikeistodiktatuuria valtaan nostanut.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #69

Tuolla "paholaisen asianajaja" -logiikalla ylipäätään kaikki paha, mitä maailmassa tapahtuu, voidaan vierittää Venäjän syyksi - tai jonkun toisen, kunhan se ei ole USA.

En kuitenkaan pidä Afghanistanin tai Irakin miehittämistä "kylmän sodan tapahtumina". Samaa linjaa, välillä avoimesti, välillä salaa, USA on jatkanut kauan Reaganin jälkeen muuallakin. Ylipäätään kaikki maat, joissa USA:n ylivaltaa ja investointeja ei hyväksytä, ovat tietysti "kommunistisia". Se, että USA itse rajoittaa voimakkaasti muiden investointeja maassa vedoten "kansallisiin strategisiin intresseihin", ei tietenkään ole "kommunismia", sillä sehän ei estä yhdysvaltalaisten yritysten sijoituksia em. aloilla.

Keijo Räävi

http://yle.fi/uutiset/venaja_nostaa_asemenojaan_hu...

Kuinka paljon Venäjän sotabudjetin paisuminen vaikuttaa suomalaisten NATO-kantoihin?

Yleensähän maa joka lisää asemenojaan noinkin hurjasti on valmistautumassa hyökkäyssotaan ja Venäjän kokoisen maan kohdalla erityisesti.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Totta! Voisitko antaa ihan lukuja, kuinka paljon suuremmat tämän imperialistisen ja hyökkäykseen valmistautuvan Venäjän asemenot ovat kuin tunnetusti rauhaarakastavan ja pelkästään defensiivisesti toimivan USAn? Vaikkapa euroissa.

Ihan, jotta voisimme vertailla ja kauhistua oikein kunnolla.

Keijo Räävi

Jouko,

Miksi Venäjä paisuttaa sotabudjettiaan vaikka sillä on rauhaa rakastavat NATO-naapuritkin?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #63

Sitä tääytynee kysyä Venäjältä. Kannatta vilakista karttaa. Havainto, että Venäjällä on muitakin naapureita kuin NATO, saattaa lyödä ällikällä.

Mutta odotan edelleen vastausta tuohon kysymykseeni: Kuinka paljon suurempi tuon aggressiivisen Venäjän sotilasbudjetti on kuin rauhanomaisten NATO-maiden yhyteensä. Tai vaikkapa vain rauhaarakastavan USA:n yksin?

Lukuja olisi kiva nähdä.

Jari Rauhala

Kysymykseni blogin kirjoittajalle tulee hieman myähässä, koska en aiemmin ollut sitä nähnyt.

Kerroit kääntäneesi takin nato-myönteiseksi. Sen täytyy perustua uuteen tietoon entisen sijaan, joka on herättänyt ajattelemaan toisella tavalla.

Voitko kertoa mistä tuon tiedon olet saanut, koska olen enemmän kuin kiinnostunut katsomaan itsekkin uudella tavalla, jos siihen on realistisia syitä? Vihdoinkin.

Helsingin Sanomat, Aamulehti, Turun Sanomat, Yle, Mtv, julkisuudessa olleet "sotilasasiantuntijat" tai valtion laitoksien vastavat asiantuntijat eivät ole katu-uskottavia. Mutta onko joitakin muita tahoja? Koska tekstissäsi ollut maininta: "harmaan alueen epälineaarinen sodankäynti" herätti kiinnostuksen ja ennenkaikkea sen, että onko sille vedenpitävää lähdettä vai onko se terminä nyt sellainen, että kun esim Etyjin raporteissa ovat puuttuneet kokonaan tiedot venäläisistä armeijan osastoista, niin edellä olevalla termillä ne voidaan kuitenkin sinne sijoittaa?
Kuten mm Yle teki. Ensin raportoi Venäläisten hyökänneen ja sitten heidän vetäytyneen, vaikka Etyj ei missään vaiheessa tarkkailijoidensa välityksellä ollut sitä tehnyt.

Käyttäjän havaintojamatkanvarrelta kuva
Tomi Tölli

NATO-kantani muuttuminen ei perustu mihinkään yksittäiseen tietoon tai lähteeseen, vaan niihin kaikkiin yhdessä sekä niiden tulkintaan oman yleisen elämänkokemukseni pohjalta.

Kaikkia muita Ukrainan kriisin tapahtumia voitaneen tulkita monin tavoin, mutta tosiasia että Venäjä vyörytti tunnuksettomat joukkonsa Krimille ja sitten lopulta liitti sen itseensä - ihan tuosta vaan, keneltäkään kysymättä - ei muutu. Tätä mustaa ei pysty nähdäkseni puhumaan valkoiseksi vaikka kuinka yrittäisi.

Jari Rauhala

Kiitos vastauksestasi.

Ei ole kysymys mustan muuttamisesta valkoiseksi. Yksipuoliset uutiset herättävät levottomuutta ja sekaannusta. Usein se on tapahtumien taustottamisen puutetta. Se tekee tapahtumasta yksioikoisen ja löytää yhden syyllisen. Tämän ovat suomalainen media ja "asiantuntijat" hyvin tehneet. Faktat, vaikka olisivat ikäviä, vakauttavat.
Tosin sikäli eo uutisointi on ymmärrettävää että esimerkiksi kokoomus-puolue on luvannut viedä maan Natoon ja heillä on mediassa (mm Yle) omat miehensä. Ja Sanoma Oy ilmoitti puolestaan jo 2006 julkisesti kannattavansa Natoa. Näistä kaikista löytyy synergia.

Sotilas- ja geopolitiikkaa katsoessa tulee ymmärrys (ei tarkoita hyväksymistä) tapahtumien luonteesta. Krimin ex-presidentti ei hyväksynyt eu-assosiaatiosopimusta, joka tarkoitti että länsimaiset öljy-yhtiöt eivät pääsikään hyödyntämään luonnonvaroja (mm Exxon, Shell). Uusi on mainittu jopa Wikilieksin tietojen mukaan cian mieheksi? Mutta joka tapauksessa Usa-myönteiseksi. Suomenlahti ja Itämeri olivat sulkeutumassa (isäntämaasopimus + aiempi Natoon lähentyminen + Baltia) ja nyt samaan aikaan (?) venäjällä oli tiedossa myös Sevastopolin menettämisen mahdollisuus, puhumattakaan alueen luonnonvaroista ja niiden kuljetusreiteistä.

Summasummarum suurvallat toimivat omien intressiensä pohjalta. Obamalla taitaa olla 7. maa jota hänen johdollaan pommitetaan. Vain omalla mandaatilla. Niistä ei enempää, mutta yhden siunaaminen ja toisen solvaaminen on vaikuttanut liian ilmeiseltä, liekö hybridisodankäyntiä?
Kysymyksessä on kuitenkin oma maamme, joka ei todennäköisyyden mukaan ole sotimassa Venäjän kanssa. Vaan jos sota tulee niin realistisempi vaihtoehto on Venäjä vs Usa.

Mutta olen sanonut muissa yhteyksissä, että jos haluaa "turvallisuuden tunnetta" niin silloin luontevaa on valita puolensa.
Mutta jos haluaa turvallisuutta, niin sitten on syytä istua alas ja alkaa tutkimaan sitä, mikä on eniten totta.
Nähdäkseni Usa on riittävän iso ottamaan (ensi)iskut vastaan, ilman Suomeakin.

Olematta mikään ammattilainen on helposti selkeytynyt, että paljon jää toimittajilta asiasta sanomatta.

Tämän vuoksi halusin esittää kysymykseni, että onko sellaista tietoa, joka voi muuttaa käsityksiäni.

Kiitos vielä vaivannäöstäsi vastata.

Toimituksen poiminnat